Komentáře: Cizí jazyk a morseovka

Od: O.W.Grand

O.W.Grand — Sat, 29 Nov 2008 01:51:38 +0000

Morzeovka navždy!!
přeji hezký den,

pak Karel Morze je můj osobní alláh!

Od: Jan

Jan — Mon, 08 Sep 2008 15:34:59 +0000

televizni serial
Jako tip pro ostatni – me osobne pri uceni anglictiny hrozne pomohly americke televizni serialy. Clovek odposloucha jak americani mluvi, nema cas prekladat si v hlave takze je postupne nucen „rozumet“, hodne veci pochyti a zapamatuje si diky kontextu, navic je to zabavnejsi nez memorovani slovicek. Navic na rozdil od filmu maj serialy tu vyhodu, ze clovek si zvykne jak mluvi konkretni hrdinove, a po 150tem dile Friends uz ani nevnima ze to je jinym jazykem.
Ted to same zkousim s pomoci spanelske televize – je prekvapive, kolik vyznamu clovek pochyti, i kdyz zna jen cca 200 zakladnich slovicek a absolutni minimum gramatiky. Telenovely jsou pro tohle obzvlast vhodne.

Od: Jan

Jan — Mon, 08 Sep 2008 15:25:42 +0000

pokracovani
… ze me skola pripravila spatne, napr. naprosto chybelo rychle mluveni, ktere je nutne pro to naucit se rozumet – tim ze se cloveku po kazde vete neda cas, aby si to v hlave logicky usporadal, ucit se rozumet pod casovym tlakem, nesnazit se rozumet vsemu a uvedomovat si pravidla pouzita ve vete, ale chytat smysl vety… atp.
Ted jsem znovu na zacatku, se Spanelstinou, a nechci opakovat stare chyby. Muzete prosim doporucit nejakou literaturu, nejake proverene odkazy? Snazim se uvedomovat si limity meho zpusobu mysleni a vyjit z toho – mysleni uzpusobene spis na vyhledavani patterns a zobecnovani, coz je presne opacny postup nez pri vyvozovani konkretnich vet z obecnych pravidel pri aplikaci gramatiky, navic mam velmi spatnou mechanickou pamet, takze predpoklady pro uceni se jazykum tradicnimi metodami katastrofalni – muzete prosim poradit nejake konkretni tipy, konkretni metody jak se ucit? Jen tak pro doplneni – ziju ted v Madridu, ale spanelsky (zatim) skoro vubec neumim.

Od: Jan

Jan — Mon, 08 Sep 2008 15:11:17 +0000

diky a otazky
Zajimavy clanek, diky. Vysvetluje mi mou vlastni osobni zkusenost – ve skole jsme se ucili anglictinu tou starou morseovkovou metodou – uceni se slovicek nazpamet, uceni se pravidel – po mnoha letech jsem umel spoustu slovicek a i gramatiku jsem umel vcelku dobre, ale kdyz jsem se pak dostal do ameriky, prvni tydny az mesice byly hrozne, absolutne jsem nebyl pripraveny s americany mluvit, prestoze o gramatice jejich jazyka jsem mel vetsi prehled nez mnozi z nich. Mel jsem potrebu prekladat si vsechno co rikali v hlave – a nez mi dosel vyznam prvni vety, amik uz byl u seste. S mluvenim to bylo podobne, spravne jsem aplikoval 5 pravidel ve vete, ale seste jsem opomnel takze tam stejne byla chyba, a nez jsem si to vsechno rozmyslel, tak chudaci amici uz byli celi zpoceni. Mel jsem obrovske stesti, ze jsem mel bajecne vstricne, trpelive a velice hovorne kolegy, takze jsem se po par mesicich do toho vlomil, a zacal jsem misto prekladani proste rozumet. Dodnes si ale myslim… pokracovani

Od: Ivo Kaipr

Ivo Kaipr — Sat, 30 Aug 2008 12:41:44 +0000

Metody osobního učení
Potíž jakéhokoliv učení je v rozdílnosti osobností: každá mysl je jiná. V podstatě se tedy každý učíme jinak. A většinou ani nejsme schopni svoji metodu příliš podrobně reflektovat – dopadli bychom možná tak, jako ten Čapkův pán, který uměl létat do té doby, než do toho svého umění chtěl vnést nějaká pravidla.

Proto k témuž cíli vedou různé cesty. Umění učitele spočívá v tom, vybrat ze spektra velkého množství metod co nejdřív právě tu, která bude konkrétnímu člověku vyhovovat. Nenutit třeba člověka s vynikající sluchovou pamětí, aby sepisoval slovíčka do sešitů, nenutit člověka s převažující logickou pamětí, aby se učil bez stanovení logického postupu, pouhou nápodobou atd.

„Zázračná“ metoda pro výuku jazyků je ovšem jen jedna: stát se dítětem v tom správném věku 🙂 Velice by mne zajímalo, až jednou pokročí neurologické analýzy, zda se třeba neukáže, že lidé, kteří se dokážou rychle intuitivně naučit cizí jazyk, nemají náhodou v mozku stále otevřená tahle „dětská“ vrátka…

Od: Ivo Kaipr

Ivo Kaipr — Sat, 30 Aug 2008 12:20:01 +0000

Re: Statistický analyzátor
Neřekl bych, že autor dělá dalekosáhlé závěry – pokud ano, napsal by článek určitě mnohem obsažnější. Schválně si to ještě jednou přečtu: ano, článek má 5 odstavců, 3 jsou jen o experimentu s dvojím typem výuky morseovky (škoda, že tam není nějaký odkaz, odkud autor čerpá), v počátečním a uzavírajícím autor vysvětluje souvislost poměrně překvapivého výsledku experimentu s výukou jazyků. A ta je velice jednoduchá: více se spolehnout na nevědomé vlastnosti mysli. Na nevědomý statistický analyzátor. Logické modely popisu řeči (písemná výuka, gramatika, pravidla) je cesta, která jistým způsobem asi „zablokuje“ přirozený kanál, kudy jazyk formuje mysl.

Autor neříká o výuce jazyků nic tak přelomového. Písemný způsob výuky poslouží dobře zase pro písemnou komunikaci – ale do běžného hovoru může postavit hradby. Nevědomé mechanismy je prostě nutné respektovat. Nejsou z písku. Jsou našimi základními kameny. Logickým způsobem se může řeči naučit logický počítač – ale to my (zatím?) nejsme.

Od: yogumin

yogumin — Sat, 30 Aug 2008 10:53:47 +0000

Statisticky analyzator
Ivo, neni to protimluv?

Autor pise o dvou metodach vyuky morseovky a oznacuje je stara & nova. Bez jakychkoliv udaju pro porovnani dela zaver, ze nova metoda je mnohem efektivnejsi. To uz je sam o sobe odvazny vyvod. Autor jde vsak jeste dal a zacina mluvit o modelu pro vyuku jazyku. To uz je i na me prilis odvazne.

Kdyz postavim hrad z pisku rychleji nez muj soused barak, neznamena to jeste, ze bychom meli zacit stavet cele ctvrte piskovych hradu.

Od: Angela

Angela — Sat, 30 Aug 2008 00:24:31 +0000

Neznám nejnovější
metody výuky cizího jazyka, ale pravidlo se objevuje obvykle nejdřív v příkladu. Potom ho můžeme formulovat, ne předtím. V ryzí automatické získání pravidla nevěřím (proto si ani nemyslím nic valného o učení se jazyk ve spánku apod.) Abychom byli připravení na sporné případy, musíme pravidlo explicitně znát a pochopit jeho funkci v jazyce. To ale neznamená, že si ho musíme před každou, v cizím jazyce pronesenou větou nejdřív uvědomit. Stejně tak je mylná představa, že se všechno nejdřív v hlavě z mateřštiny do cizího jazyka překládá.

Rozlišení rytmických a intonačních celků není nic nového, ale dávno součástí dobré jazykové výuky. Nezáleží na porozumění každé sebemenší významové jednotky, důležité je nejdřív chápat význam celkového poselství ve svých souvislostech. Neměli bychom se zastavit nad každým slovíčkem, kterému hned nerozumíme. Z kontextu ho lze většinou dobře dedukovat. Potom můžeme event. jít do detailů.

Stále si morseovskou metodu v jazycích nedokážu představit.

Od: Angela

Angela — Sat, 30 Aug 2008 00:01:51 +0000

Zdeňku + nová metoda
Ti dva pánové si jistě nic revolučního neřekli. Alkohol uvolní jazyk a odstraní vnitřní překážky, takže si tam vesele blábolili. Nešlo o obsah, nešlo o to sdílet konkrétní obsah, ale vidím to skoro na rovině dětského žvatlání, kde jde jen o to vyjádřit pocit: „Je mi tady s tebou dobře, cítím sounáležitost, i když ti nerozumím“. Rozumět si lze i skrz intonaci. V opilosti je nám každý druhý opilý blízko. Vyprávím vtip, ten druhý mu vůbec nerozumí, přesto se strašně směje, protože cítí, že to měl být vtip. To stačí, abych měl zase radost já. Atd.

K článku: upřímně řečeno, vůbec nechápu, jak má ta nová metoda konkrétně vypadat. Autor mluví o „ústním vyjadřování“ = aktivní použití jazyka, v čem nám překáží „návyk uvědomovat si jazyková pravidla“. V běžné výuce se porozumění a aktivní použití prolínají. Jazyk se nezačíná používat až tehdy, když všechna pravidla znám, nýbrž postupně. Obcházet uvědomování si pravidel nelze, což ale neznamená, že si je nemůžu osvojit implicitní dedukcí …

Od: Ivo Kaipr

Ivo Kaipr — Fri, 29 Aug 2008 22:37:24 +0000

Jde tu o obecnou záležitost, měli bychom si jí být vědomi.
Autor vlastně neříká nic jiného, než že přirozený způsob učení jazyka je vtištění porozumění mluvené řeči. Máme už po statisíce let vrozená „vnímací schémata“ tak, že dokážeme v mluvené řeči rozlišit rytmické a intonační celky, které se opakují v určitých souvislostech. Např. v knize M.Uhlíře „Jak jsme se stali lidmi“ jsou popisovány pokusy, jak i opice dokážou rozlišit statistické pravidlo v řeči (např. střídání dvou typů slabik). V mozku je cosi jako „statistický analyzátor“.

Autorovi jde o to, že bychom měli tuhle vrozenou schopnost co nejvíce využít. Nic víc o učení jazyků neříká. Netvrdí, že se má učit jazyk „jenom“ takto. Pokus s morseovkou je pouze krystalicky jasnou ukázkou využítí tohoto našeho archaického – a tedy velmi mocného, protože dlouhou evolucí vyladěného – nástroje. Máme mozek předpřipraven k tomu, aby si vytvořil „databázi povolených kombinací skupin zvuků“.

Nalézt efektivnější metody učení je pro budoucnost stejně klíčové, jako najít nové zdroje energie.